潘石屹：大家好，我是潘石屹，這位是的經(jīng)濟學(xué)家陳志武(微博)教授，我們倆也是老朋友了，可是我們倆是次在博鰲亞洲論壇見，您也是次來亞洲博鰲論壇參加會議。本來這個話題應(yīng)該是昨天晚上舉行的，陳老師是又坐飛機，又倒時差，好長時間，我們就變到上午進行。

　　您次來博鰲參加論壇，感受較明顯的是什么事情？

　　陳志武：這是一個很熱鬧的論壇，不光是中國的專業(yè)人，還是阿富汗的副總統(tǒng)、丹麥的頭相，還有好多其他國家的人，今天早晨一起早餐會議的時候，巴基斯坦的前頭相也在。所以這個會議給我的印象還是有很多交際的、交流的場合，但是對于我來說，我一般不是太習(xí)慣于這樣的活動，不知道為什么，我以前在國內(nèi)參加類似的會議比較少，就是因為我更喜歡有更深的那種討論場合。

　　談獻計房地產(chǎn)政策

　　陳志武：不管是人民代表還是其他的人，都有好多的看法，也提出了很多政策建議。但是我覺得較后也很容易出現(xiàn)一些比較荒唐的結(jié)局，或者是一些愿望很好，但是政策實際效果可能是恰如其反的政策

　　潘石屹：從去年下半年以來，房地產(chǎn)的話題是中國一個主要的話題，基本上大大小小的會議都在談房地產(chǎn)，今年年初的“兩會”期間，在人大代表和政協(xié)委員的提案，有了一半是涉及到房地產(chǎn)的，這次亞洲博鰲論壇也設(shè)計了一部分，您怎么看目前大家比較關(guān)注的土地價格上漲太快、房價上漲太快這樣一些問題呢？

　　陳志武：當(dāng)然這個話題您更有發(fā)言權(quán)了，從我的角度理解的話，對任何一個社會普通的老百姓較核心的財富內(nèi)涵就是房子、房地產(chǎn)，不管是美國還是現(xiàn)在的中國，還是其他的國家，社會主義的也好，市場經(jīng)濟私有制經(jīng)濟也好，房地產(chǎn)住房不僅僅是每一個人較核心、較貼近生活的空間，也是較主要財產(chǎn)的載體、財富的載體。

　　在這種大的背景之下，隨著30年之前改革開放的開始，特別是1998年左右正式把住房市場化、商品化，同時又推出住房按揭貸款，到今天十幾年，因為我對于個人的財產(chǎn)、私人的空間、個人的私有這些話題是我較感興趣的，從這個角度來看，我是覺得為中國人很高興，因為終于在50年代以后，頭先當(dāng)時的國有化的運動把中國人的私人的財產(chǎn)、私人的空間基本上都被公有、國有化了，從50年代一直到90年代，絕大多數(shù)的中國人可以說是頂多就一個飯碗，但是沒有屬于自己的財產(chǎn)。

　　然后在國人以前對自己的感受這方面，確確實實從經(jīng)濟上、財產(chǎn)上很空的，按照英文講的，當(dāng)然美國社會每一個人都有所有，但是中國原來沒有房產(chǎn)，沒有屬于自己的房產(chǎn)，更沒有屬于自己的土地，也沒有太多屬于自己的企業(yè)產(chǎn)權(quán)。

　　但是這些方方面面都在發(fā)生很大變化，具體到房地產(chǎn)問題上面，一方面為了基本的居住的需要，這個話題很容易變成人民代表，知識分子還是企業(yè)界，大家都非常關(guān)心。不管是從宏觀的方面還是從細(xì)微的方面都涉及到，大家對這個話題都會有一些看法，都會從自己的角度，也可以從其他的更客觀的、學(xué)術(shù)的角度，也可以從政策的角度、從完全歪門邪道的角度，都會對這個話題有興趣。

　　在這個背景之下，不管是人民代表還是其他的人，都有好多的看法，也提出了很多政策建議。但是我覺得較后也很容易出現(xiàn)一些比較荒唐的結(jié)局，或者是一些愿望很好，但是政策實際效果可能是恰如其反的政策，所以這個領(lǐng)域又很復(fù)雜。我也認(rèn)識一些朋友，原來也做房地產(chǎn)，后來賺了很多錢以后就退出來，就不做了，當(dāng)然我不具體說名字了。

　　有一次，我們邀請了一位朋友到耶魯來給大家做一個交流，就問他為什么前幾年決定退出房地產(chǎn)行業(yè)，把他的企業(yè)賣掉。他說這個里面到較后他發(fā)現(xiàn)做這個行業(yè)，因為大家都可以指責(zé)，他后來就退出來了，不做這個，做別的，因為大家都可以對他大罵……。

　　當(dāng)然我覺得做這個行業(yè)，可以給很多老百姓的家庭帶來實實在在的好處的一份工作，一個行業(yè)，就像SOHO中國，我覺得這個對于中國人，尤其是在北京的很多能夠購得起SOHO中國房子的人，對他們生活的內(nèi)容和生活的環(huán)境的改善、改進，貢獻都很大。所以我覺得這也是一個很具體的、非常讓人欽佩的一個行業(yè)，當(dāng)然這里面很復(fù)雜。

　　談物業(yè)稅到底征不征

　　陳志武：單方面推出物業(yè)稅或者其他稅的政策，這只是一個變相的一種掠奪，在我看來不具有合法性

　　潘石屹：對，陳老師從目前來看，較具體的一個政策，大概這個政策已經(jīng)討論了很多年了，也是空轉(zhuǎn)了一段時間，就是要收物業(yè)稅的提法，從今年“兩會”之后，這個提法在社會上、媒體上提得更加多一些，您從經(jīng)濟學(xué)的角度怎么樣來看像中國這樣一種環(huán)境下，征收物業(yè)稅這個政策，能不能實施？它實施之后，到底會對中國社會造成一個什么影響？

　　陳志武：我知道物業(yè)稅現(xiàn)在在一些不同的城市有的在試行，有的在空轉(zhuǎn)，有的正準(zhǔn)備要做。但是涉及到很多問題，因為從房價調(diào)控的角度來講，好像推出物業(yè)稅肯定把投資的需求下降一些，這是毫無疑問的，征稅看較后是征多少。

　　潘石屹：持有的成本也會增加。

　　陳志武：對，持有的成本增加，肯定會減少。但是我覺得這也提出了一些更基礎(chǔ)性、更根本性的問題，在中國社會目前不同的政府部門，不管是建設(shè)部還是其他的財政部、地方政府，如果有一些業(yè)界的人和學(xué)界的人還有社會上的名人，給這些地方政府找到一個理由，為了宏觀調(diào)控，為了把房價給控制住，抑制投資購房的這種愿望，應(yīng)該要征物業(yè)稅。

　　我看來，中國的征稅權(quán)沒有被根本制約的情況之下，所有主張推出物業(yè)稅的，從某一種意義上來說，是在幫各個地方政府和政府的大忙，因為在目前的中國環(huán)境之下，征稅是很容易的，但是征了稅以后，把這些錢怎么樣用，以什么方式，有什么樣公開的程序，決定這些征到政府手里面的稅是怎么樣去花，是花在老百姓福利身上，還是沒有花到老百姓福利的身上。你征收一塊錢的稅，是不是能給社會回饋一塊錢等量的好處，這是一個跟要求征稅相對應(yīng)的同樣重要甚至更重要的一件事。

　　我覺得今天房價漲的太多，要推出物業(yè)稅，如果明天房價跌的太多以后，這個物業(yè)稅是不是可以被減掉。以我的觀察，人跟社會有一個共同的一點，就是慣性都會很強，你推出這個東西容易，一旦推出來了，退出去是很難很難的。

　　所以千萬不要因為今天的政策，尤其是所謂宏觀調(diào)控的需要，去推出一個50年以后的子孫后代、100年以后的子孫后代會要罵我們的東西，因為你今天推出來了，不只是給今天的中國人帶來了一個負(fù)擔(dān)，要給政府交稅。因為在我看來，你不能說房子這個東西是屬于我們的，太值錢了，所以理所當(dāng)然的就讓政府把中國的價值的10%或者15%、20%要拿過去。

　　在我看來，如果沒有正規(guī)的、合法的程序、公開的討論和真正代表老百姓利益的、經(jīng)過民選的機構(gòu)去進行正式的立法，沒有經(jīng)過這樣的程序的話，一個行政部門單方面的甚至國務(wù)院單方面推出物業(yè)稅或者其他稅的政策，這只是一個變相的一種掠奪，在我看來不具有合法性。

　　潘石屹：對。

　　陳志武：當(dāng)然我知道這里面現(xiàn)在這個問題就是說，如果較終的目標(biāo)，我們可以不管別的，公正也好，不公正也好，合法也不好，不合法也好，就要為了把房價壓下來，要推出這個，會不會有效果，我知道肯定會有效果。

　　潘石屹：好，這是物業(yè)稅的問題。

　　談土地所有制二元結(jié)構(gòu)

　　陳志武：當(dāng)初為了共同富裕而進行的集體化、公有化的體制，今天較直接的受益者就是地方政府

　　潘石屹：另外一個是在中國房地產(chǎn)市場比較亂，還有一個問題是土地市場非常亂，土地市場現(xiàn)在從大的來說分兩部分，一部分是集體所有制的農(nóng)村土地，一部分是國有的城鎮(zhèn)土地，這樣兩部分土地。

　　可是在農(nóng)村的土地上面是不能蓋房子的，因為它的所有權(quán)是屬于集體，但是這個集體是誰呢？也不知道，原來的集體是人民公社，現(xiàn)在人民公社也不存在了，所以農(nóng)民擁有的只是20年的承包權(quán)。

　　所以在中國城市化的過程中，就在農(nóng)村的集體土地上面蓋的房子越來越多，而且出現(xiàn)好多非常惡性的事件，好像在北京這個城市，光在集體土地上面建的房子超過十萬套房子。

　　陳志武：小產(chǎn)權(quán)房。

　　潘石屹：小產(chǎn)權(quán)房，如果一個家庭是三個人，就涉及到三四十萬人這樣大的數(shù)目，其實外地的城市，四川就有一個女的，叫唐福珍，她自焚了，把自己燒了。其實媒體上面討論，說如何血腥，如何不理智。實際上是唐福珍購購了小產(chǎn)權(quán)的房子，人家要把小產(chǎn)權(quán)的房子拆掉，就給她按照違章建筑進行補償，她就覺得這把她騙了。

　　陳老師，您怎么看農(nóng)村的土地和城市的土地二元結(jié)構(gòu)，完全不一樣的兩種管理辦法？現(xiàn)在農(nóng)村的集體土地不一定離城遠(yuǎn)，有可能在城市較繁華的地段有了農(nóng)村的集體土地，也有城市的國有土地是在非常偏遠(yuǎn)的地方，所以這兩種土地因為劃分的非常死，農(nóng)村的土地又不能建房子，所以在房地產(chǎn)市場上面，因為供應(yīng)可以建房子的土地少，建的房子就少，所以中國城市化的進程，市場上的貨幣又多，需求量又大，所以使得房價上漲就抑制住了，能不能在土地上面做點文章，我有個設(shè)想，把兩種土地統(tǒng)一起來。

　　陳志武：這個肯定是一個更根本的解決房地產(chǎn)價格上漲太多或者太快的辦法，因為在過去這些年，實際上我也一直主張一件事，把土地私有，當(dāng)然我知道我們兩家都是在農(nóng)村，像我老家那邊，我也親自每年都回去，我也看了這些情況，因為本來土地是40年代以前或者50年代以前、集體化以前，都是屬于私人的。

　　現(xiàn)在我們回過頭來看當(dāng)初要實行集體化、公有化的運動，都是說為了大家共同富裕。但是現(xiàn)在回過頭來看，當(dāng)初的這個初衷和背景在今天討論農(nóng)村集體所有的土地和城鎮(zhèn)和農(nóng)村的國有土地一個是為什么要保留區(qū)分，再一個是為什么不能夠把這些土地私有化，在討論這個話題的時候，一方面大家都把當(dāng)初的初衷基本上都不管了。

　　潘石屹

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