曾經(jīng)參與多次一號(hào)文件的起草、身為農(nóng)村工作專業(yè)小組辦公室主任的陳錫文，對(duì)中國的農(nóng)村問題儼然爛熟于胸，面對(duì)即將到來的又一次深化農(nóng)村改革，陳錫文多年的農(nóng)村工作經(jīng)驗(yàn)又一次有了用武之地。

土地是農(nóng)村經(jīng)濟(jì)體系中較為重要的生產(chǎn)要素，也是農(nóng)村深化改革繞不過的敏感問題?？v觀中國五千年的歷史，土地的治理始終是一個(gè)事關(guān)國家命運(yùn)的命題。面對(duì)這一切，陳錫文深深感到，這項(xiàng)改革成敗與否，真正的因素在于農(nóng)民利益的保障措施，而非這項(xiàng)改革本身。

記者：我們目前的農(nóng)村土地，名義上是農(nóng)民集體所有，但農(nóng)民卻不能變現(xiàn)，很多學(xué)者呼吁，應(yīng)將土地所有權(quán)歸還農(nóng)民，您怎么看待這個(gè)問題？

陳錫文：全世界的土地管理都是用途管制原則。基本含義有兩條：農(nóng)地農(nóng)用、農(nóng)地農(nóng)民用。每個(gè)國家都要保護(hù)它的耕地。就我們國家來說，除了規(guī)定農(nóng)地農(nóng)用外，法律還規(guī)定耕地上不許栽果樹挖魚塘，但我們很多地方實(shí)際上違反了這個(gè)規(guī)定。農(nóng)地農(nóng)民用，全世界的趨勢都是城鎮(zhèn)化、工業(yè)化、農(nóng)民向城鎮(zhèn)轉(zhuǎn)移，但轉(zhuǎn)移的規(guī)模和速度，要根據(jù)這個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展實(shí)際情況逐步轉(zhuǎn)，有條件轉(zhuǎn)走了，留在農(nóng)村的土地逐步擴(kuò)大經(jīng)營規(guī)模，這不會(huì)出問題；但有外力強(qiáng)制打入，把農(nóng)民從土地上趕出去，這叫土地兼并，不是土地規(guī)模經(jīng)營。

記者：可是從財(cái)產(chǎn)的角度來說，農(nóng)村土地現(xiàn)階段來看，是農(nóng)民先進(jìn)的財(cái)產(chǎn)，賦予它們財(cái)產(chǎn)應(yīng)有的權(quán)利，難道不是改善農(nóng)民的生活水平嗎？

陳錫文：解決土地的問題先要解決人的問題。人要進(jìn)城，你要解決他三個(gè)問題：相對(duì)穩(wěn)定的就業(yè)、住房，還要納入當(dāng)?shù)厣鐣?huì)保障。如果能做到，我當(dāng)然認(rèn)為是好事，應(yīng)該讓他走。但有一點(diǎn)，不能簡單地把農(nóng)民納入低保就行了。那么多人拿著低保曬太陽，這個(gè)社會(huì)是要出問題的。從這個(gè)意義上講，土地流轉(zhuǎn)方面全世界沒有一個(gè)國家制定出這樣的法律，鼓勵(lì)大資本到農(nóng)村去兼并小農(nóng)戶，沒有這樣的事。

記者：可是農(nóng)民無法從他們經(jīng)營的土地上獲得很高的收益，所以才有了小產(chǎn)權(quán)房的問題，農(nóng)民都覺得，這種方式可以把潛在的收益現(xiàn)實(shí)化，至少比被征地要獲得更高的收益，您怎么解釋這個(gè)問題？

陳錫文：目前的土地管理確實(shí)有問題，要改，要改革征地制度，現(xiàn)行的征地制度確實(shí)很傷害農(nóng)民，所以有些人轉(zhuǎn)過來支持小產(chǎn)權(quán)房，但你不能因?yàn)樘煜掠袕?qiáng)盜，就讓大家都去當(dāng)小偷來維護(hù)自己的利益。

出現(xiàn)這種情況，表明法律是有問題的。商品房是有收益的，農(nóng)民說，我向你申請(qǐng)用地指標(biāo)行不行，我就不給政府征收，自己蓋行不行？我想是可以的，但要真正做到用途管制，真正做到符合規(guī)劃，違反用途管制的，違反規(guī)劃的，一定要受到嚴(yán)厲制裁。

記者：您說征地制度本身有問題，那么在您看，征地制度應(yīng)該怎么改革，向哪個(gè)方向改革？

陳錫文：我的看法是，在土地管理上應(yīng)淡化所有權(quán)問題，不管是誰的地，必須服從國家的土地用途管制。我們的誤區(qū)在于，非農(nóng)建設(shè)用地，只能變成國家的，農(nóng)民的地不能變成建設(shè)用地，只要是非農(nóng)建設(shè)，都是公共利益，這個(gè)解釋不符合憲法規(guī)定。我們強(qiáng)調(diào)所有權(quán)管理，征地權(quán)是政府權(quán)力，實(shí)際上加大了政府的沖動(dòng)，把農(nóng)地轉(zhuǎn)為非農(nóng)地，來增加他的收益。

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