姚雪松：李教授，在這個(gè)時(shí)候召開經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議，我們非常想知道這里面重要的意義是什么，為什么選擇在這個(gè)時(shí)候召開？

　　李稻葵：這次經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議，我覺得意義特別地突出，跟往年有一點(diǎn)不一樣，為什么這么講？因?yàn)檫@一屆會(huì)議可以看作新一代專業(yè)人經(jīng)濟(jì)政策的亮相，從這個(gè)會(huì)議的報(bào)告里面，我們能讀出新一代專業(yè)人對未來的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、結(jié)構(gòu)調(diào)整，整整大思路一些基本的走向，所以國內(nèi)國外都非常地關(guān)注。

　　姚雪松：我想這些關(guān)注里面會(huì)不會(huì)也包含著，不妨說對2013年經(jīng)濟(jì)增速一種規(guī)劃的涵蓋？

　　李稻葵：毫無疑問，對短期增長的政策來講非常關(guān)注，這是短期的。我想說的是不僅短期的政策的調(diào)整，更重要是對于長期發(fā)展，比如說未來的五到十年，中國經(jīng)濟(jì)應(yīng)該是按照什么樣的速度增長？這個(gè)政府工作經(jīng)濟(jì)報(bào)告里面應(yīng)該有所提及，對于我們建立一個(gè)新的預(yù)期，市場的預(yù)期而言非常重要。

　　姚雪松：其實(shí)現(xiàn)在對于中國的經(jīng)濟(jì)，我想外界的看法有很多，我知道您今天凌晨剛剛從美國回來，這個(gè)華爾街人對于中國經(jīng)濟(jì)未來的發(fā)展怎么看？

　　李稻葵：其實(shí)不光是華爾街，包括學(xué)術(shù)界也對中國經(jīng)濟(jì)未來的發(fā)展現(xiàn)在是看不清楚的，我指國外的，我在哈佛大學(xué)星期一做了一個(gè)學(xué)術(shù)的演講，然后星期三、星期四在華爾街跟他們交流，我發(fā)現(xiàn)普遍國外是看不清楚的，普遍的國外的投資者和學(xué)術(shù)界的人士對中國經(jīng)濟(jì)目前是不放心的，是唱空的，是看不準(zhǔn)的，悲觀的情緒為主，他們認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)已經(jīng)碰到了很多很多不可逾越的一些障礙，即將進(jìn)入一個(gè)比較長的一個(gè)低速增長的調(diào)整期，我認(rèn)為這次經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議應(yīng)該對這些疑慮給出一個(gè)明確的信號，明確的回答。

　　姚雪松：那么對于外界這些疑慮，或者是這些置疑，您當(dāng)時(shí)的回應(yīng)是什么？

　　李稻葵：我主要跟他們強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，就是中國經(jīng)濟(jì)不管它是發(fā)展速度多快，不管是多少年的發(fā)展，三十年也好，三十五年也好，基本的事實(shí)是，我們?nèi)匀皇且粋€(gè)比較貧窮的大國經(jīng)濟(jì)，人均GDP也是美國的18%，在這個(gè)階段上，要看到未來的發(fā)展和潛力是非常大的，中國經(jīng)濟(jì)內(nèi)部的交易，從一個(gè)省到另一個(gè)省之間的，國內(nèi)貿(mào)易的潛力遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有發(fā)揮出來，也就是在未來若干年，應(yīng)該可以期待比較快的增長，而且也可以期待國內(nèi)的內(nèi)部的各個(gè)省之間，跨地區(qū)之間的勞動(dòng)分工將會(huì)更加細(xì)致化，省內(nèi)、區(qū)域內(nèi)的交易，這種貿(mào)易將會(huì)更加活躍，從而部分的取代外貿(mào)的重要性。

　　姚雪松：也就是說市場還有很多的空間沒有發(fā)揮它應(yīng)有的作用。

　　李稻葵：完全如此，所以把當(dāng)年的日本，甚至于十年前的韓國比作今天中國經(jīng)濟(jì)的話，是非常不切實(shí)際的。

　　姚雪松：我知道你也關(guān)注資本市場，昨天我們的滬深股市是出現(xiàn)了連續(xù)三年來一次單日漲幅，超過了4%，對于這樣大的漲幅，您覺得是對未來經(jīng)濟(jì)形勢一種回應(yīng)，或者是預(yù)期的一種釋放嗎？

　　李稻葵：我的分析是這樣的，股市為什么這么多年以來，一年半以來持續(xù)低迷，主要是過去這一年半以來投資者們，國內(nèi)國外對于未來中國經(jīng)濟(jì)五到十年增長的前景很擔(dān)心，很多人以為會(huì)進(jìn)入到一個(gè)低迷的增長階段，那么這次的經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議，以及之前一系列會(huì)議基本的信號，他釋放出來非常明確的，那就是決策者們認(rèn)為，未來一段時(shí)間還是能夠保持比較快增長，這么一個(gè)信號的釋放，正在改變市場的預(yù)期。

　　姚雪松：所以說昨天的市場行情還是一個(gè)完全在意料之中的，或者是在市場預(yù)期一個(gè)短暫時(shí)間的釋放，那么未來還會(huì)有一定的空間？

　　李稻葵：我認(rèn)為這個(gè)信號正在被投資者們所解讀，所以還需要一段時(shí)間不斷解讀，在解讀的過程中市場還會(huì)調(diào)整。

　　姚雪松：好的，我相信您的回答也給出一個(gè)信號，稍候我們再繼續(xù)聊。

　　姚雪松：李教授，剛才海寧皮革加工企業(yè)的現(xiàn)狀我想有一定的代表性，這樣的轉(zhuǎn)變算不算是轉(zhuǎn)型的一種？

　　李稻葵：當(dāng)然是轉(zhuǎn)型的一種，不過轉(zhuǎn)型從整體來講，它的含義更廣，實(shí)際上包括三件事，簡單說來件事來就是從國外的市場轉(zhuǎn)向國內(nèi)市場，提升內(nèi)需，來部分取代，不斷地萎縮的外部市場，這是件事。件事在國內(nèi)市場部分盡量增加居民消費(fèi)，而減少經(jīng)濟(jì)增長對投資的依賴，現(xiàn)在我們國家基本上每年資本形成，就是投資這部分占到整個(gè)GDP增長的，一般來講正常年份一半以上，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)，正在逐步被改變。第三件事情就是要減少物質(zhì)消耗，增加非物質(zhì)性的消費(fèi)，非物質(zhì)性的這種居民的旅游等等方面的支出，而減少對于物質(zhì)的消耗，這三件事是轉(zhuǎn)型的基本目標(biāo)。

　　姚雪松：這個(gè)對物質(zhì)的消耗，您詳細(xì)解釋一下。

　　李稻葵：舉一個(gè)例子，比如說我們正常在家里面吃頓飯，我們主要的消費(fèi)的主要是食品，如果你去餐館吃飯的話，較較主要的，你消費(fèi)的部分并不是食品，食品一般來占到你餐館消費(fèi)整個(gè)賬單里面的比重是比較低的，主要是服務(wù)，當(dāng)然并不是鼓勵(lì)所有人都去餐館吃飯，我只是講當(dāng)這個(gè)消費(fèi)升級的時(shí)候，當(dāng)百姓越來越富裕，越來越走出家門去餐館的話，那么這實(shí)際上是增加非物質(zhì)性消費(fèi)的部分。

　　姚雪松：所以您說的種轉(zhuǎn)型，可能跟老百姓的關(guān)系更加緊密一點(diǎn)，那么問題是現(xiàn)在我們企業(yè)，或者是我們整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，怎么樣才能做踐行這種成功的轉(zhuǎn)型？才能夠把轉(zhuǎn)型做得更加有質(zhì)量，更加環(huán)保？更加科學(xué)有效？

　　李稻葵：對，本質(zhì)上講，中醫(yī)講要扶正祛邪，正是什么？扶正就是經(jīng)濟(jì)自身發(fā)展的機(jī)制，說得更明白一點(diǎn)，市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展較基本的機(jī)制要發(fā)揮出來，事實(shí)上市場經(jīng)濟(jì)的機(jī)制正在幫助我們轉(zhuǎn)型，比如說現(xiàn)在我們農(nóng)村剩余勞動(dòng)力越來越少，因此帶來一定程度的用工荒，因此帶來了工資收入的上升速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了民意GDP，因此帶來了老百姓可支配收入占整個(gè)GDP比重在上升，由此帶來整個(gè)百姓消費(fèi)，消費(fèi)占GDP比重如果真正做研究的話，較近我做了一個(gè)研究，事實(shí)上在上升，一切的一切都是市場經(jīng)濟(jì)帶來的，這個(gè)市場經(jīng)濟(jì)本身它是個(gè)正氣，我們應(yīng)該要幫助它，短期的政策只是一個(gè)輔助作用，不能完全靠短期政策，短期政策很重要，比如說適當(dāng)?shù)拇碳ふ?，?jīng)濟(jì)保持一定增長速度很重要，但是不能完全依賴短期政策。當(dāng)然了，市場經(jīng)濟(jì)本身也會(huì)有副作用，比如說競爭過于激烈，很多的市場能力不強(qiáng)的人會(huì)淪為相對的貧窮，所以必須要有一個(gè)基本的福利制度來給他們提供保證，讓所有的百姓能夠比較放心地參與市場競爭。還有一個(gè)，市場必須要監(jiān)管，食品質(zhì)量等等，產(chǎn)品質(zhì)量等等，都必須政府監(jiān)管，所以基本的市場作用要發(fā)揮，基本福利制度要保障，市場監(jiān)管要做到家，三件事。

　　姚雪松：好的李先生，我們稍候再聊。

　　姚雪松：我們知道12月初的政治局會(huì)議，對于未來調(diào)控的決心不變、力度不減，透出信號還是非常明顯的，為什么會(huì)出現(xiàn)年底這樣的房地產(chǎn)行情？

　　李稻葵：其實(shí)我覺得原因很簡單，就是在此經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議之前，一系列的會(huì)議都表達(dá)了一個(gè)比較明確的信號，也就是明年的增長速度會(huì)是相對比較穩(wěn)定，或者比較高的，其實(shí)我個(gè)人的預(yù)期在8%左右，至少接近8%，所以明年的增長應(yīng)該是有一定的保障，除非出現(xiàn)重大的波及波動(dòng)，這個(gè)情況下房地產(chǎn)市場會(huì)出現(xiàn)一定的上漲，這幾乎是不可避免的，當(dāng)然也是我自己作為一個(gè)學(xué)者非常擔(dān)心的，這個(gè)情況下各種各樣的力量，預(yù)期的力量，資金的流動(dòng)都在往房地產(chǎn)里面走，所以大型城市、高鐵沿線房地產(chǎn)價(jià)格正在涌動(dòng)著新的一輪的上漲，這是明年經(jīng)濟(jì)，我覺得一個(gè)不確定性，或者一個(gè)需要考慮的一點(diǎn)，所以我相信新一屆政府在房地產(chǎn)方面，不僅會(huì)延續(xù)過去的一些調(diào)控政策，比如說限購，還會(huì)出臺一些新的，比如說房地產(chǎn)稅，甚至于在某些地區(qū)適當(dāng)擴(kuò)大土地的供給，用擴(kuò)大供給的方式來應(yīng)對價(jià)格上漲。

　　姚雪松：是不是市場這種表現(xiàn)，一定會(huì)刺激我們的調(diào)控力度會(huì)繼續(xù)加強(qiáng)下去？

　　李稻葵：我相信是這樣子的，明年的經(jīng)濟(jì)，我的看法是增長速度我不太擔(dān)心，主要擔(dān)心的一個(gè)是房價(jià)，一個(gè)是物價(jià)，因?yàn)楫吘菇衲晡飪r(jià)是個(gè)小年，明年有可能是大年，到明年7月份的時(shí)候，物價(jià)有一定的，按同比價(jià)格會(huì)有一定上漲，這個(gè)時(shí)候是考驗(yàn)政策調(diào)整的功力了。

　　姚雪松：另外房地產(chǎn)跟金融政策也是密切相關(guān)的，在您看來也許一次相關(guān)貨幣政策，財(cái)稅政策，我們應(yīng)該抱有怎樣的預(yù)期？

　　李稻葵：財(cái)政政策方面應(yīng)該是相對而言比較積極的，跟今年是一樣的，貨幣政策總體上講是比較穩(wěn)健，上半年可能會(huì)適當(dāng)有一定的積極動(dòng)作，到了年終如果物價(jià)增長比較快的話，地產(chǎn)價(jià)格增長也比較快的話，可能會(huì)有適當(dāng)?shù)恼{(diào)整，回縮性調(diào)整。那么除此之外，一些改革性政策，包括房地產(chǎn)稅，包括通過某種方式來鼓勵(lì)相關(guān)的城市擴(kuò)大土地供給，這些改革的措施，結(jié)構(gòu)性措施也是可以期待的。

　　姚雪松：好的，非常感謝李稻葵教授今天接受我們的采訪，謝謝！

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